@aerospacetalk @aerospacetalk @aerospacetalk @aerospacetalk
صفحه 3 از 3 نخستنخست 123
نمایش نتایج: از شماره 21 تا 24 , از مجموع 24

جستار: جنگنده نسل ششم ژاپن : Mitsubishi ATD-X Shinshin / F-3

  1. #21
    شورای هوانوردی
    تاریخ عضویت
    Oct 2007
    محل سکونت
    On the shore of cosmic ocean
    نوشته ها
    5,583
    سپاسگزاری
    42,931
    سپاسگزاری شده : 56,722 بار در 4,855 پست
    قدرت امتیازدهی
    579
    Array

    پیش فرض پاسخ : جنگنده نسل ششم ژاپن : Mitsubishi ATD-X Shinshin / F-3

    جناب مینایی شما پیشتر فرمودید بوئینگ و ارباس و ... خصوصی هستند. در حالیکه نیستند. بلکه دولتها درشان سهام دارند. بخش خصوصی هم درشان سهام دارد اما افسارش به دست بخش خصوصی نیست و دولتها شدیدا درشان اعمال نفوذ می کنند. بنده مثال ناسا رو هم زدم که 100 درصد دولتی است. لذا بنده از اساس با نظر شما که کلا با حضور دولت مخالف هستید اصلا موافق نیستم. هوافضا بدون دولت به جلو نمی رود.

    یک مثال دیگر هم می زنم از بمباردیر که حدود 2 ماه پیش بود شنیدمش. فایل صوتیش اینجاست:http://www.airplanegeeks.com/2015/11...ver-brian-shul
    خبر این هست که دولت کبک قصد دارد 49 درصد از سهام بمباردیر رو بخرد تا از ورشکستی نجات پیدا کند. لطفا این فایل صوتی رو حتما گوش کنید. این هم خبر دیگرش :http://www.flyingmag.com/aircraft/je...rdier-lifeline

    آنچه شما در خصوص بخش خصوصی می فرمایید برای هوافضا مصداق ندارد. حالا اقتصاد دانان هرچه می خواهند بگویند. در دنیای واقعی هوافضا این نظریات کارایی ندارند. اما شما در این خصوص سکوت می کنید.اتفاقا مثالی رو زدید که بنده هم قبلا خیلی زده ام اما با نتیجه گیری متفاوت. این که در هندوستان انسانهای بیشماری دسترسی به سرویس بهداشتی ندارند یک حقیقت است. اما برای بیرون آمدن از این وضیت به دنبال صنعتی شدن هستند.

    راستی می دانید همین الان در آمریکا، بیشمار کارتن خواب وجود دارد. و نیز در کانادا؟ آدرس خیابانی که در یکی از شهرهای کانادا جولانگاه کارتن خوابها است رو برایتان فردا می گویم. آیا در آن کشورها هم با این استدلالها، خط بطلان می کشند بر تحقیق و توسعه و پیشرفت؟ یا اصلا آن زمان که در بریتانیا کشتی تایتانیک با آن عظمت ساخته شد، آیا سطح رفاه اجتماعی آن کشور بسیار خوب بود؟ فقیر نداشت؟ لابد در آن زمان هم در بریتانیا بودن کسانی که دسترسی به سرویس بهداشتی نداشته اند. یا زمانی که در فرانسه برج ایفل رو ساختند چه طور؟

    فرمودید اینقدر قیاس نکنیم! اما چه طور آنجا که بحث رفاه می شود، مردم ایران خودشان رو با آلمان و فرانسه و ... مقایسه می کنند و می گویند در آنجا دستمزد اینقدر است و فلان کالا اینقدر و نسبت میانشان اینچنین ! و یا اگر بنا بر قیاس نباشد، پس این سونامی مهاجرت برای چیست؟ غیر از این است مردم ،اینجا رو با آنجا مقایسه می کنند و سپس آنجا رو بهتر تشخیص می دهند؟ این نمی شود که وقتی بحث رفاه پیش بیاید نگاهمان به کشورهای پیشرفته باشد، اما وقتی بحث کار و تلاش و برنامه ریزی بلند مدت، برای چندین دهه، مطرح شود از مقایسه پرهیز کنیم !

    مملکت ما بیش از 200 سال است به دلیل ضعف صنعت، مورد تاخت و تاز کشورهای قوی بوده است. الان هم اگر می بینید از در توافق در آمده ایم، دقیقا به خاطر زیر بنای نصفه و نیمه صنعتی موجود است. وگرنه آنچه با عراق و لیبی کردند رو با ما می کردند. یعنی اگر ما هیچ کاری به کار کشورهای قوی نداشته باشیم، این آنها هستند که می آیند به سراغمان. مانند آنچه در زمان قاجار از جانب روسیه و انگلیس بر ایران رفت و در سال 1320 از جانب متفقین.

    اما اگر می خواهیم با آنها همزیستی دوستانه و محترمانه داشته باشیم، مانند آنچه ژاپن دارد، هیچ راهی نداریم غیر از اینکه صنعتی شویم. آن هم به صورت همه جانبه. چون ایران همانند ژاپن، چین، هندوستان و برزیل، در جغرافیای سیاسی امروزه دنیا، هیچ متحدی ندارد. صنعتی شدن هم یک فرایند چند ده ساله است و در طی این راه، سخن از صرفه اقتصادی در کوتاه مدت و میان مدت بیهوده است. به بیان دیگر ما برای داشتن امنیت، آن هم در منطقه پر تنش خاورمیانه هیچ راهی نداریم مگر اینکه صنعتی شویم. وگرنه همواره هشتمان گرو نه (9) مان است. این آن چیزی است که مکاتب اقتصادی که فرمودید بهش توجه نمی کنند.

  2. سپاسگزاری ها (6):


  3. #22
    شورای هوانوردی
    تاریخ عضویت
    Oct 2007
    محل سکونت
    On the shore of cosmic ocean
    نوشته ها
    5,583
    سپاسگزاری
    42,931
    سپاسگزاری شده : 56,722 بار در 4,855 پست
    قدرت امتیازدهی
    579
    Array

    پیش فرض پاسخ : جنگنده نسل ششم ژاپن : Mitsubishi ATD-X Shinshin / F-3

    نقل قول نوشته اصلی توسط P.Paimard نمایش نوشته ها
    شاهرخ عزیز مطالبِ شما درست ولی ذکر یک نکته لازم هست،


    آیا در جامعی بین المللی آن اعتمادی که به هند هست به ایران هم هست؟


    آیا آن اسودگیه خیالِ سرمایگذارِ خارجی جهت تولید و انتقالِ تکنولوژیِ حساس مانندِ هوا فضا که در هند دارد، در ایران هم دارد! مطمئن باشید ندارد مگر روسیه که آن هم ۱۰۰% جهتِ دوشیدنِ ما آمده.


    شما نمیتوانید روابطِ هند با دنیای غرب را با ایران مقایسه کنید. شما نمیتوانید در دنیا به عنوان یکی از کشورهای شخص از لحاظ فسادِ اداری مالی معرفی شوید بعد انتظار داشته باشید که سرمایه گذاری درست حسابی انجام شود.


    وقتی هم میگید خوب میخوام که سرمایه گذاری نشود خودمان میسازیم، میشود ایران ۱۴۰ چون بیسِ کار را نداریم.
    جناب پایمرد

    عرض بنده در خصوص "چرایی" موضوع است و نه "چگونگی" آن. گمان کنم آنچه فرمودید در خصوص "چگونگی" آن است و نه "چرایی" آن

    قدم اول این است که بپذیریم یا نپذیریم که ما نیاز داریم در کنار خرید فن آوری، آن هم از نوع نظامی، نسبت به تولید آن هم اقدام کنیم. در بحث جنگنده می بینیم که طیف گسترده ای از کشورها، از در حال توسعه و فقیر، مانند هند، تا توسعه یافته و ثروتمند، مانند ژاپن از این امر غافل نیستند. لذا ما نمی توانیم بی تفاوت باشیم.

    ضمن اینکه در مورد ایران 140، مگر ما ساختیم؟ ما تنها بخشهایی رو مونتاژ کردیم. به علاوه این که این پروژه دست آوردهایی داشته که متاسفانه پنهان است و تمامی آن به دلیل سانحه ای که به دلیل عدم رعایت MTOW رخ داده به صورت منفی ارزیابی می شود. مهمترین دست آورد ایران 140 این بوده که اتفاقا بیس کار به دست آمده است.

    الان در کشور دو دیدگاه داریم که به نظرم افراطی است. یکیش آن است که می بینیم افرادی می گویند این خریدهای ارباس دور ریختن پول بوده است و ... که به نظر بنده این دیدگاه اینقدر پرت است که اصلا ارزش بحث کردن ندارد. دیدگاه دیگر اینست که می گوید ما اصلا نباید وارد ساخت هیچ نوع وسیله پرنده ای نشویم. بنده این رو هم قبول ندارم. بلکه باور دارم ما هم باید بهترین ها رو بخریم، هم باید در ساخت بهترین ها مشارکت کنیم، و هم باید خودمان در مواردی طرح ها و پروژهایی رو به صورت بومی تعریف کنیم و داشته باشیم.

  4. سپاسگزاری ها (3):


  5. #23
    Aviation Structural Mechanic
    تاریخ عضویت
    Feb 2014
    نوشته ها
    172
    سپاسگزاری
    1,502
    سپاسگزاری شده : 1,596 بار در 173 پست
    قدرت امتیازدهی
    20
    Array

    پیش فرض پاسخ : جنگنده نسل ششم ژاپن : Mitsubishi ATD-X Shinshin / F-3

    جناب آقا شاهرخ،

    با سلام و احترام، توضیحاتی عرض می کنم. (پاسخهای من با رنگ سیاه مشخص شده)

    جناب مینایی شما پیشتر فرمودید بوئینگ و ارباس و ... خصوصی هستند. در حالیکه نیستند. بلکه دولتها درشان سهام دارند. بخش خصوصی هم درشان سهام دارد اما افسارش به دست بخش خصوصی نیست و دولتها شدیدا درشان اعمال نفوذ می کنند.

    (1) براستی، وقتی تنها %11 سهام ایرباس در اختیار دولت فرانسه است، یا تنها % 4 در اختیار دولت اسپانیاست، باید گفت که ایرباس دولتی است؟
    در مورد دولتی بودن بوئینگ نیز، واقعا فرمایش شما برای بنده قابل فهم نیست. چند درصد سهام بویینگ در اختیار دولت است؟

    (2) این فرمایش شما consistent نیست، مگر اینکه تا آخر به آن پایبند باشید. اگر به هیچ قیمت حاضر نیستیم از تقلید چشم پوشی کنیم، چرا به همان %11 سهام دولت فرانسه یا % 4 سهام دولت اسپانیا در ایرباس بسنده نمی کنیم؟ ظاهرا از اینجا به بعد، بجای پیروی از آنها، طرفدار مسیر دیگری هستنید. حال که به این رقم ها (11 و 4) بسنده نمی کنید، چرا از ابتدا به سهام دولتهای اروپایی در ایرباس استناد می کنید؟

    بنده مثال ناسا رو هم زدم که 100 درصد دولتی است. لذا بنده از اساس با نظر شما که کلا با حضور دولت مخالف هستید اصلا موافق نیستم.

    (3) انصافا آقا شاهرخ، اینجا چه دلیلی غیر از تقلید ارائه شده که من آنرا نقد کنم؟ آمریکا 2400 میلیارد دلار برای جنگ عراق هزینه کرده، آیا ما هم باید همان را تکرار کنیم؟ آمریکا 163 میلیارد دلار اضافه بر پیش بینی های اولیه، صرف F-35 نموده، آیا ما هم باید همان را تکرار کنیم؟

    (4) به علاوه، باز هم که موضوعات نظامی و غیر نظامی را به یک چوب راندید. فلسفهُ هزینه کردن برای ناسا (مصارف نظامی) قابل تعمیم به موضوع ایرباس یا بوییگ یا ایران 140 (غیر نظامی) نیست.

    هوافضا بدون دولت به جلو نمی رود.یک مثال دیگر هم می زنم از بمباردیر که حدود 2 ماه پیش بود شنیدمش. فایل صوتیش اینجاست:http://www.airplanegeeks.com/2015/11...ver-brian-shul خبر این هست که دولت کبک قصد دارد 49 درصد از سهام بمباردیر رو بخرد تا از ورشکستی نجات پیدا کند. لطفا این فایل صوتی رو حتما گوش کنید. این هم خبر دیگرش :http://www.flyingmag.com/aircraft/je...rdier-lifeline آنچه شما در خصوص بخش خصوصی می فرمایید برای هوافضا مصداق ندارد.

    (5) فرض کنیم روش تقلید را بپذیریم. باز هم این مثال، بر خلاف تئوری شماست. اتفاقا هدف دولت کبک، جلوگیری از ضرر و ورشکستگی احتمالی شرکت بمباردیر بوده (توجیه اقتصادی)، که می تواند به از دست رفتن هزاران شغل در این ایالت منجر شود. هدف، توسعه هوا فضا و کمک به ایده های فضایی دیگران به امید ثمر در آینده نامعلوم، نبوده است. اگر دولتی برای جلوگیری از ورشکستگی یک شرکت بزرگ و بیکاری هزاران نفر، تصصمیم به کمک به آن شرکت گرفت، آیا به معناست که اصولا سرمایه گذاری دولت در شرکتهای هواپیما سازی، مثبت است؟ چرا دولت کبک؛ قبل از ضرر بمباردیر، چنین کاری نکرده بود؟
    حالا اقتصاد دانان هرچه می خواهند بگویند.

    (6) به نظرم این نوع برخورد، عمیقا اشتباه است. این نوع بی مهری به یک رشته از معارف بشری که حاصل تأملات بسیاری از محققین و فلاسفه سیاست، از کشورهای مختلف است، به هیچ شکلی قابل دفاع نیست. به نظر من، کسانی که در فضای آکادمیک تنفس کرده اند، نباید به این شکل اظهار نظر کنند.

    در دنیای واقعی هوافضا این نظریات کارایی ندارند. اما شما در این خصوص سکوت می کنید. اتفاقا مثالی رو زدید که بنده هم قبلا خیلی زده ام اما با نتیجه گیری متفاوت. این که در هندوستان انسانهای بیشماری دسترسی به سرویس بهداشتی ندارند یک حقیقت است. اما برای بیرون آمدن از این وضیت به دنبال صنعتی شدن هستند.راستی می دانید همین الان در آمریکا، بیشمار کارتن خواب وجود دارد. و نیز در کانادا؟ آدرس خیابانی که در یکی از شهرهای کانادا جولانگاه کارتن خوابها است رو برایتان فردا می گویم.

    (7) اگر منظورتان خیابان Hastings در ونکوور است، بنده این خیابان را دیده ام، و عمیقا درک می کنم که انصاف نیست از جیب این مردمان فقیر و بی خانمان، به فکر ایده های فضایی باشیم.
    به علاوه، مثالی که از کمک به بمباردیر نقل کردید، مربوط به استان کبک است، و خیابان Hastings در بریتیش کلمبیا. دولت کبک ایتدا برای همه مردم، حداقلی از خدمات اجتماعی را تضمین کرده، و آنگاه به فکر کمک به بمباردیر افتاده.

    آیا در آن کشورها هم با این استدلالها، خط بطلان می کشند بر تحقیق و توسعه و پیشرفت؟ یا اصلا آن زمان که در بریتانیا کشتی تایتانیک با آن عظمت ساخته شد، آیا سطح رفاه اجتماعی آن کشور بسیار خوب بود؟ فقیر نداشت؟ لابد در آن زمان هم در بریتانیا بودن کسانی که دسترسی به سرویس بهداشتی نداشته اند. یا زمانی که در فرانسه برج ایفل رو ساختند چه طور؟فرمودید اینقدر قیاس نکنیم! اما چه طور آنجا که بحث رفاه می شود، مردم ایران خودشان رو با آلمان و فرانسه و ... مقایسه می کنند و می گویند در آنجا دستمزد اینقدر است و فلان کالا اینقدر و نسبت میانشان اینچنین ! و یا اگر بنا بر قیاس نباشد، پس این سونامی مهاجرت برای چیست؟ غیر از این است مردم ،اینجا رو با آنجا مقایسه می کنند و سپس آنجا رو بهتر تشخیص می دهند؟ این نمی شود که وقتی بحث رفاه پیش بیاید نگاهمان به کشورهای پیشرفته باشد، اما وقتی بحث کار و تلاش و برنامه ریزی بلند مدت، برای چندین دهه، مطرح شود از مقایسه پرهیز کنیم!

    بنده چنین مقایسه ای نکرده بودم. بنابرین، بدون توضیح، عبور می کنم.

    مملکت ما بیش از 200 سال است به دلیل ضعف صنعت، مورد تاخت و تاز کشورهای قوی بوده است. الان هم اگر می بینید از در توافق در آمده ایم، دقیقا به خاطر زیر بنای نصفه و نیمه صنعتی موجود است. وگرنه آنچه با عراق و لیبی کردند رو با ما می کردند. یعنی اگر ما هیچ کاری به کار کشورهای قوی نداشته باشیم، این آنها هستند که می آیند به سراغمان. مانند آنچه در زمان قاجار از جانب روسیه و انگلیس بر ایران رفت و در سال 1320 از جانب متفقین.

    به نظرم شما دائما، بین توجیهات غیر نظامی (مبتنی بر سود و زیان اقتصادی) و توجیهات نظامی، سویچ می کنید. این امر به نوعی باعث خلط مباحث می شود. درباره سرمایه گذاری با اهداف نظامی، بنده پرسیدم معیار شما برای حد بالای هزینه از بیت المال چیست. یعنی با همین استدلالی که اینجا بیان می کنید، حتی می توانید 400 میلیارد صرف F-35 کنید (یعنی خیلی بیشتر از فروش یکساله نفت کشور). حد یقف شما کجاست؟ به نظرم این ایرادیست که جواب صریحی برای آن نمی یابید.

    اما اگر می خواهیم با آنها همزیستی دوستانه و محترمانه داشته باشیم، مانند آنچه ژاپن دارد، هیچ راهی نداریم غیر از اینکه صنعتی شویم. آن هم به صورت همه جانبه. چون ایران همانند ژاپن، چین، هندوستان و برزیل، در جغرافیای سیاسی امروزه دنیا، هیچ متحدی ندارد. صنعتی شدن هم یک فرایند چند ده ساله است و در طی این راه، سخن از صرفه اقتصادی در کوتاه مدت و میان مدت بیهوده است.

    (8) صحبت این نیست. موضوع ما، مخالفت با صنعتی شدن نبود. صحبت این بود که صنعتی شدن به شیوه دولتی، غیر اصولی، و به احتمال زیاد ناکارآمد است.

    (9) به علاوه، شاغلین تمام صنایع با توجیهاتی شبیه به توجیه شما، خواستار صرف بودجه نفت در زمینه کاری خودشان هستند. از صنعت خودروسازی گرفته تا صنایع پتروشیمی، تا الکترونیک و مخابرات و کامپیوتر ... تا صنایع دستی و حتی طرفداران سینما و تئاتر. همگی خواستار آنند که دولت بودجه بیشتری در اختیار آنان قرار دهد تا در آینده (نامعلوم) بازدهی اقتصادی داشته باشند. همه آنها می گویند «در این مورد خاص، باید برای مدتی ملاحظات اقتصادی را کنار گذاشت». چه جالب است گفته فریدمن درباره این موضوع:
    «Nothing is so permanent as a temporary government program.»

    نتیجه این است که بعد از نیم قرن کمکهای دولتی به صنعت خودروسازی، جرأت نمی کنیم مرزهای خود را بروی خودروهای خارجی باز کنیم. به نظرم حتی اگر از آسمان دلار هم ببارد، نمی توانیم اشتهای صنایع به کمکهای دولتی را پاسخ دهیم.

  6. سپاسگزاری ها (2):


  7. #24
    هوانورد کوشا
    تاریخ عضویت
    May 2015
    نوشته ها
    813
    سپاسگزاری
    1,809
    سپاسگزاری شده : 10,329 بار در 829 پست
    قدرت امتیازدهی
    113
    Array

    پیش فرض پاسخ : جنگنده نسل ششم ژاپن : Mitsubishi ATD-X Shinshin / F-3

    نقل قول نوشته اصلی توسط P.Paimard نمایش نوشته ها
    شاهرخ عزیز مطالبِ شما درست ولی ذکر یک نکته لازم هست،


    آیا در جامعی بین المللی آن اعتمادی که به هند هست به ایران هم هست؟


    آیا آن اسودگیه خیالِ سرمایگذارِ خارجی جهت تولید و انتقالِ تکنولوژیِ حساس مانندِ هوا فضا که در هند دارد، در ایران هم دارد! مطمئن باشید ندارد مگر روسیه که آن هم ۱۰۰% جهتِ دوشیدنِ ما آمده.


    شما نمیتوانید روابطِ هند با دنیای غرب را با ایران مقایسه کنید. شما نمیتوانید در دنیا به عنوان یکی از کشورهای شخص از لحاظ فسادِ اداری مالی معرفی شوید بعد انتظار داشته باشید که سرمایه گذاری درست حسابی انجام شود.


    وقتی هم میگید خوب میخوام که سرمایه گذاری نشود خودمان میسازیم، میشود ایران ۱۴۰ چون بیسِ کار را نداریم.
    حرف شما رو رد نمی کنم اما دوست دارم منابعی که طبق آن می فرمایید اعتماد جامعه ی بین المللی به هند بیش از ایران است را جهت استفاده ی شخصی مطالعه کنم.
    چیزی که در ذهن من است، لااقل مهماندارهای ما از داخل هواپیما نوشیدنی و غذا نمی دزدند.
    http://www.dnaindia.com/india/report...t-food-2172597
    و جوانان ما بخاطر سلفی گرفتن زیر قطار نمی روند.
    http://indianexpress.com/article/ind...taking-selfie/
    متاسفانه هر دو خبر مال امروز است. هر روز اخبار پر است از مطالبی که القا می کند هندی ها بشر درجه دوم هستند.
    چیزی که در ذهن من است، اعتماد جامعه ی بین المللی به هندی ها به عنوان کارگرانی است که باید مراقب آنها بود برای کارفرما گند بالا نیاورند. اما هر بلایی سر خودشان آمد عیب ندارد... به همین دلیل محله ی هندی ها همیشه خیلی پایین است.
    سرمایه گذاری خارجی در هند هم به نظر من به طرز اغراق شده ای در جهت منافع سرمایه گذار تعریف می شود. چیزی که گاندی خواست با آن مبارزه کند.
    سرمایه گذاری شرکت یونیون کارباید در هند به نظرم نمونه ی اعتماد غربی ها به هند برای سرمایه گذاری ست. دولت هند هر چه فشار آورد نتوانست یونیون کارباید را قانع کند که کارخانه ی نا ایمن را تعطیل کند، تا آن که این سرمایه گذار آمریکایی، جان پانصد هزار تا یک میلیون نفر هندی را ظرف چهار روز در بوپال هند گرفت، و نه محاکمه شد، نه عذرخواهی کرد! بله، در چنین شرایطی امنیت سرمایه گذاری در هند بالاست!!
    Sent from my D5803 using Tapatalk

  8. کاربر مقابل از نوشته dogFighter گرامی سپاسگزاری کرده است:


صفحه 3 از 3 نخستنخست 123

جستارهای مشابه

  1. سقوط جنگنده آمریکا در ژاپن
    توسط m-farhangi در انجمن سوانح و حوادث نظامی
    پاسخ ها: 0
    آخرين نوشته: 28-05-2013, 09:17
  2. Mitsubishi F-2
    توسط Reza Zr1 در انجمن Aircraft information
    پاسخ ها: 0
    آخرين نوشته: 20-01-2010, 14:26
  3. Mitsubishi ATD-X ShinShin
    توسط Reza Zr1 در انجمن Aircraft information
    پاسخ ها: 0
    آخرين نوشته: 19-01-2010, 15:12
  4. Mitsubishi F-2
    توسط JSF در انجمن هواپیماهای جنگنده
    پاسخ ها: 0
    آخرين نوشته: 13-12-2008, 16:40
  5. سانحه جنگنده F-2 در ژاپن
    توسط ماه در انجمن سوانح و حوادث نظامی
    پاسخ ها: 5
    آخرين نوشته: 04-11-2007, 18:57

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید جستار جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان فرستادن پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست در نوشته خود ضمیمه کنید
  • شما نمیتوانید نوشته های خود را ویرایش کنید
  •